(25.12.1915 – 17.09. 2008)

    Без всякого преувеличения - легенда мировой психологии, один из создателей «третьей волны» в психологии, первый президент Ассоциации гуманистической психологии. Доктор психологии. Профессор Сэйбрукского Института, преподаватель Стэнфордского университета. Удостоен награды «За выдающийся вклад в клиническую психологию» Американской психологической ассоциации. Почетный профессор Института Гуманистических Исследований.

Биография
    Знаменитый американский психолог и психотерапевт, один из основателей экзистенциально гуманистического подхода в психологии и психотерапии, родился 25 декабря 1915 в Форт Уэйн, штат Индиана. Ребенком он часто переезжал, в различные периоды детства жил в штатах Огайо, Иллинойс, Мичиган и Калифорния. Во второй половине 1930-х он поступает в университет, и в 1939 году женится на своей институтской подруге. В этом браке у Бьюдженталя рождается двое детей. В 1948 году он получает докторскую степень по психологии в Государственном университете Огайо. Дж. Бьюдженталь по образованию психоаналитик и никогда не говорил об этом пренебрежительно, хоть и выдвинул много положений, которые совершенно противоположны психоаналитическим. 1955 году становится членом Американской психологической ассоциации. После многих лет совместной жизни Джеймс расстаётся с первой женой и женится вновь. Вторая жена в прошлом актриса. И бывшая клиентка . Она многое перенесла в своей жизни. В названии «Искусство психотерапевта» (книга Дж. Бьюдженталя) – слово «искусство» подарено ею. Она, кстати, привнесла в деятельности супруга понятие и «вживания». Отсюда родилось понимание «персонажа», в которого ты «вживаешься». Вместе со своей второй женой Элизабет они удочеряют девочку. В 1961 году вместе с Абрахамом Маслоу они основывают журнал гуманистической психологии (JHP) и Ассоциацию гуманистической психологии. Раздел о взглядах психолога и философа сейчас заменит одно интересное старое интервью из журнала «Мой Психолог» № 1 за 2002 г. (открытый медиа-проект Московского Психологического Центра «Здесь и Теперь»), и вообще – надо первоисточник читать … За пять лет до смерти Бьюдженталь пережил инсульт, что ухудшило его память, но спасал юмор… Как всегда и всех… Умер ученый совсем недавно в 2008 году, в возрасте 92 лет… Итак, интервью. Оно такое… неожиданное и многосторонне человека-ученого освещающее…
     «…книгу «Наука быть живым» в России зачитывают «до дыр» – и профессионалы, и не только… В первом номере нашего журнала мы имеем возможность передать Вам образ Джеймса Бьюдженталя через рассказ о встречах с ним московского экзистенциального психотерапевта Марии Павловой. Автор курса обучения психотерапевтов, который называется «Искусство психотерапевта», стал одним из важнейших учителей для Марии Сергеевны, которая поделилась не просто размышлениями по поводу своего опыта обучения у Бьюдженталя, но и личными впечатлениями. (Е. – имя журналистки Елена).

Е: Ваше первое знакомство с Джимом Бьюдженталем было из книг или личное?

М: На семинаре. Несколько лет назад в Москву приезжали американцы, ученики Джима, и они
проводили неофициальный семинар. Ученики Бьюдженталя получали тогда в Москве совершенно смешные деньги, хорошо, если мы оплачивали им билеты. Но вообще, насколько я знаю, когда Роберт Нейдер приезжал впервые – ему не оплачивал билет никто. Это были просто такие волонтеры, и это подкупало потому, что атмосфера была на удивление искренней. Это было для меня удивительное время юношеского романтизма в психотерапии.

Е: И какое было первое впечатление от того образа Джима, который они создали?

М: Роберт Нейдер, который вел у нас первый семинар, воспринимал его как учителя и друга. Он говорил о нем без придыхания, просто. Как о простом человеке. А уже потом, в Америке, мы познакомились лично. Джим у нас вел большую часть программы, которую организовали американцы.

Е: Изменилось Ваше отношение, когда Вы увидели Джима? Насколько оно отличалось от образа, который был создан учениками?

M: Он веселый, очень тактичный, потрясающе выглядящий. Он уже совершенно седой, с таким старым красивым лицом, как люди бывают красивы в старости. И это было совершенно другое впечатление, чем то, которое создавалось в рассказах Роберта Нейдера. Он очень живой, и, в то же время, он был отстранен от группы – он не контактировал с нами так близко, как его ученики, помощники-американцы. С сотрудниками, которые нас принимали, у нас у всех были очень тесные отношения. А Джим как бы стоял в стороне, но он много шутил, и, когда он начинал очередной блок занятий, он так умело и сразу увеличивал расстояние.

Е: Какую атмосферу он создает вокруг себя, или какая атмосфера создается?

M: Да, это, пожалуй, две разных вещи. Потому что, с одной стороны, с ним рядом очень просто, ему можно задать вопрос, причем самый тяжелый вопрос, и о нем самом тоже. В наш второй приезд в Америку он уже перенес несколько тяжелых операций, и возраст соответствующий – ему было 82. Очень пожилой человек. Ему задавали просто прямые вопросы о смерти. И он с совершенно потрясающим достоинством на них отвечал. С другой стороны, находясь рядом с ним все время, понимаешь, что это человек, чьи книги ты читаешь, что это человек вот с таким звучным именем. Все время контролируешь себя, как бы не задать глупый вопрос, хотя при этом прекрасно понимаешь, что, если ты задашь глупый вопрос, то тебе на него ответят. Более того, он говорил: «задавайте вопросы, не бойтесь того, что они будут глупые. Глупые вопросы – самые интересные».

Е: Джим очень веселый человек?

М: Он с юмором относится и к себе, и к окружающим все время. Он, по-моему, серьезно относится только к своим клиентам.

Е: Как он держит свои границы?

M: Ну, с моей точки зрения – очень жестко. Но я не думаю, что он это делает каким-то волевым усилием, это получается очень естественно. Он может плакать… Он может говорить: «Я чувствую некоторое раздражение». Но это очень принимаемые эмоции. Это еще один его урок для меня. Он может говорить о раздражении, и это не является оскорбительным для другого человека. Оскорбительным, обидным – ничего такого. И мне поэтому сложно представить его в реальной жизни действительно с негативными эмоциями. Я не могу представить его, выражающим что бы то ни было без уважения…

Е: У него есть дети?

M: Да.

Е: Они занимаются терапией?

M: Я познакомилась с его дочерью в прошлую свою поездку. Это приемная дочь, но она всю жизнь вместе с ним. Необыкновенно милая девушка, молодая женщина. Она чем-то занимается в области социологии, если я не ошибаюсь. А жена его – это вообще легендарная личность. Это его последняя жена. Они довольно долго вместе. Я так понимаю, что лет, наверное, 30. … Она сама проводила и проводит, по-моему, до сих пор великолепные психотерапевтические группы «Актерское мастерство психотерапевта», используя очень многое от своей первой профессии. И она, конечно, потрясающий спутник для него. Он ее обожает.

Е: Она младше?

M: Она младше очень намного. Очень милая, очень приятная внешне женщина. И свободная такая. Как-то веет достоинством от нее. От них обоих.

Е: У Бьюдженталя интересная биография?

M: Да, он же был в гуще событий все время. В гуще гуманистического переворота в психологии 60-х годов. Для меня интересен факт биографии, который он никогда не отрицал и которому он был благодарен. Он никогда не конфронтирует с противоположными тенденциями, он говорит, что там это принято делать «так-то»… Джим никогда не скажет, что когнитивная психотерапия, поведенческая – это плохо. Никогда. Более того, он направит, если сочтет нужным, к бихевиористу-психотерапевту.

Е: Он как-то связан с другими известными психотерапевтами?

M: Да, конечно, он очень тесно был связан с Роджерсом. Они поддерживали друг друга, они были очень хорошо знакомы. С Ролло Меем тем более. Ролло Мей, как я понимаю, его непосредственный учитель. Он все время вспоминает Перлза, того же Роджерса – до бесконечности.

Е: Морено?

M: Меньше, потому что Бьюдженталь не занимается психодрамой. Мы познакомились там с дочерью Роджерса. …Это очень энергичная женщина, просто ну на редкость энергичная, давшая нам свои статьи. Джим к ней относится с огромным уважением. Да и вообще к коллегам относится с уважением. Он всегда представляет какого-то следующего ведущего: «Этот человек отличается тем-то, тем-то». Так они сразу становятся в его представлении выпуклыми.

Е: Как они отнеслись к русским? Что для них вообще русская культура?

M: Когда мы появились там первый раз – это был такой культурный шок. Русские приехали к ним учиться. И обо всем сообществе и тех, кто в Сан-Франциско, можно сказать, что они были смущены нашей действительной широтой (смеется). И какой-то, наверное, наивностью нашей тогдашней. Ялом, например, вообще связан очень близко с Россией. …А для Джима это просто чужая, но очень большая культура. И, конечно, те фамилии, которые упоминались плюс-минус постоянно – это Толстой, Достоевский, это Бердяев. Ялом в своей «Экзистенциальной психотерапии» называет ближайших родственников, кузенов экзистенциально-гуманистического направления, и у него звучат фамилии русских писателей, русских философов. В любом случае, и Джим, и Ирвин очень образованны. Другое дело, что Джим это почти не использует в терапии, т.е. образование пропущено через него, существует как свое, нет никаких ссылок. А Ялом, как эквилибрист, искусно этим пользуется, для него это такой красивый инструментарий. К русским терапевтам отнеслись очень хорошо, много задавали вопросов про то, как мы относимся к тому, как мы относимся к этому, как развивается психотерапия в России. Называли нас в первый наш приезд энтузиастами. В их представлении совсем полная неразбериха тогда была в России.

Е: Вы бы сами обратились в качестве клиента, если бы у Вас была такая возможность? К Ялому или Бьюдженталю? Кого бы выбрали для себя?

M: Вопрос! Мне сложно ответить, действительно сложно ответить, интересный очень вопрос. Ну, скажем, Ялом мне представляется более человечным в каком плане? Больше с недостатками. Джим представляется почти святым, хотя это совсем не так, и я уже говорила, что его канонизируют насильно. Но это сила личности. …я знаю, что Джим бы гораздо лучше принял меня, и мою грешность, и мои какие-то темные стороны, а Ялом бы попробовал повернуть все по-своему.

Е: Джим признается в своих ошибках?

M: Да, это так греет душу.

Е: А как выглядит то, как он работает с клиентом?

M: Это отдельное впечатление. Это и в записи, и вживую я видела сама неоднократно. Он проводил довольно много сессий на нашем семинаре, как минимум 1 в день. И когда я смотрела его сессию в видеозаписи, и когда я видела вживую, – это то же самое впечатление, что как будто разговор начинается ни о чем. Просто встретились два знакомых или малознакомых человека, и это никак не обставлялось как терапия. Ну, т.е. не было вводного вопроса: «Как Вы себя чувствуете?», или «Чего бы Вы хотели получить от этой сессии?», или «На что жалуетесь?». Он завязывал беседу, и каждый раз при этом удивительно беседа завязывалась, она как-то текла, возникали какие-то слова и … каждый раз, на удивление быстро, 5-10 минут – и повисала пауза. Он задавал какой-то вопрос или, наоборот, молчал и делал что-то (тогда было совершенно непонятно, что он делает), но тот человек, который выступал клиентом – он как будто уходил, погружался, и Джиму было совершенно наплевать, что на него смотрят. Клиенту всегда было не наплевать, что на него смотрят – группа целая рядом! Ну и еще это ощущение свободы, это не ощущение работы. Он плавно перетекает из состояния учителя в состояние терапевта, и то, и другое является составной частью его жизни, а не какой-то определенной формой существования.

Е: Очень конгруэнтный?

M: Очень, очень.

Е: Как будто он ничего не делает для того, чтобы выполнить сейчас какие-либо функции.

M: Абсолютно. Т.е. вот действительно, как будто ничего не делает.

Е: Когда Вы говорили о том, что он очень аутентичный, вы тогда именно это вкладывали?

M: И это тоже, и то, что он не строит каким то специальным образом сессию. Он полностью доверяет тому, как она идет. Он полностью доверяет процессу, который может возникнуть между терапевтом и клиентом, совершенно. Как будто у него нет заранее никакого плана, и это не как будто, это действительно так. Как будто нет заранее определенной цели. Это такое свободное течение. И при этом кажется, что невозможно быть настолько включенным, насколько включен он. Вся его поза, глаза, руки, тело – такое впечатление, что все сосредоточено на том человеке, который сидит рядом.

Е: При этом, когда смотришь эти сессии, его там очень мало.

M: Как будто нет.

Е: Да, и при этом он говорит, что «это демонстрация, поэтому я буду гораздо более активным, чем обычно».

M: Да.

Е: И при этом ощущение, что его там очень мало.

M: Да, совершенно верно.

Е: Видимо, он очень точен. Как связано для Вас доверие и точность? Вы говорили, что он очень точен, и говорили, что это связано с доверием. И это из-за доверия.

M: Понимаешь, он точен не в интерпретациях. А он точен в тех словах, которые он иногда себе позволяет. И там нет ничего лишнего, нет мусора. Это, с моей точки зрения, возможно тогда, когда ты чувствуешь клиента. Для меня чувствовать - это и доверять тоже, понимаешь? Доверять ему настолько, чтобы знать, что он какую-то работу может сделать сам, его не надо подталкивать лишними словами. Доверять ему настолько, что какое-то одно «И…», – и оно во что-то разовьется. В этом смысле точность. Это не точность интерпретаций, это не точность называния… Не называет он почти ничего сам. Он дает возможность выразиться клиенту. И в этом смысле он точен. …очень точен в том, как он цепляется. Он вот что-то заметил, и он обязательно это отметит. «Что это для тебя?» Он доверяет клиенту и в том, как тот выражается на сессии, он не проигнорирует какое-то движение, он не проигнорирует какое-то слово. Я совершенно уверена, что он не проигнорирует слова-паразиты. Была совершенно замечательная сессия. Он работал с девушкой. А мы видели эту сессию в записи. Совершенно замечательно, как она говорит: «Ну, может быть, я волнуюсь», – на что-то ему отвечая. Он говорит чуть вопросительно: «Может быть». Она: «Я волнуюсь». Потом она что-то рассказывает: «Наверное, может быть, я думаю…». Он говорит: «Наверное, может быть, ты думаешь?», т.е. насколько все-таки это твое, насколько ты сомневаешься. Или насколько ты доверяешь себе, употребляя слово «волнуюсь» в возвратной форме глагола. Он бы не пропустил слово «как бы». Ни за что, просто не пропустил бы. Это опять же то же самое выражение «наверно», «возможно», «я не уверен», «как бы». Допустим, ты, ну, неуверен, возможно, тогда ты открыто говоришь об этом, показываешь, а тут – «как бы» – слово-паразит. Я «как бы» думаю, т.е. вполне возможно, что я и не думаю. Он максимально точен в каждом слове, которое он выбирает. И это точность, накопленная с годами опыта, и точность, основанная на доверии к себе и к человеку, который с ним сидит. Такое впечатление, что он доверяет тому спонтанному, что в нем самом появляется…

Е: Да, интересно, насколько он таким родился и насколько это человек, который сам себя сделал?

M: Для меня, это не очень отделимо друг от друга. Вообще-то для того, чтобы быть психотерапевтом, нужна определенная склонность внутренняя. Можно научиться чему угодно, но есть что-то, что у тебя есть изначально, или воспитано семьей - то, чему научить нельзя. И еще то, к чему приходишь сам, то, что к тебе пришло с твоим личным опытом. Мне кажется, у него это так. Он очень доверяющий тому, что у него есть неосознанного. Это все равно огромный пласт.

Е: Спонтанный?

M: Да, конечно, интуиция, спонтанность, доверие, естественность.

Е: Интересно, насколько его реальный опыт жизни повлиял на то, что он создал именно такое направление – экзистенциальное? И как потом он постулировал или показывал приверженность ему своей жизнью, своими поступками. Вы что-то знаете об этом?

M: Ну, просто, насколько я поняла, в один прекрасный момент он перестал получать сам удовлетворение от работы в аналитическом подходе, хотя, как я понимаю, ортодоксальным аналитиком он не был никогда.

Е: Как терапевт?

M: Он реально пришел к пониманию того, насколько важны терапевтические отношения, на своем примере. К пониманию того, что человек имеет право быть таким, какой он есть. К бесконечному уважению его сопротивлений, того, что часто ломают, с чем борются в других подходах. В экзистенциальной психотерапии с сопротивлением работают, но его и очень уважают. Что касается его жизни, мне сложно сказать, но, похоже, что он делал то, что хотел, и то, что считал нужным. Я не вижу противоречий в нем, каким я его увидела первый раз, и потом, он не производит впечатления человека издерганного, измученного, вечно конфронтирующего с собой.

Е: Видимо, это то, что позволяет ему так просто относиться к смерти.

M: Да, он ценит то, что он сделал в жизни. И он ценит свою жизнь …он реализовался не только в своем подходе, которому он учит. Не только в том, что он это написал, сформулировал. Но и в постоянной работе с клиентами, я думаю, что это тоже было всегда, то есть это не просто слова. Книга не расходится с тем, что он делает. Просто то, что он делает, и то, как он об этом рассказывает, – вживую выглядит гораздо проще, понятнее и доступнее, чем в книге, но расхождений там нет. Та же глубина при простоте или сложности формулировок. И он при этом очень искренен. Он не скрывает, что он боится смерти. Принятие смерти, принятие своего страха смерти помогает жить более аутентично, не прятаться от этого, не сбегать.

Е: Ощущение смерти и конечности дает совершенно другое качество жизни. Как написано про раковых больных в книге Ялома «Экзистенциальная терапия», которые говорят: «Зачем мне нужно было дождаться такого страшного диагноза, чтоб почувствовать вкус к жизни?».

M: Да, про Бьюдженталя такое ощущение, что у него этот вкус к жизни был не только после критических ситуаций, что он как бы пришел к этому. Что он вырос до этого без «мордования» судьбой. Создается такое впечатление, что это потрясающая работа с самим собой всегда. …Бьюдженталь для меня учитель. Не самый первый, но один из тех, которого я всегда буду вспоминать как учителя. Скажем, до знакомства с этим подходом у меня не было вообще четко сформулированной позиции, из меня можно было лепить все, что угодно, в любом подходе. Я в свое время очень испугалась идти на психоанализ - учиться еще лет 5-6. С тех пор прошло 9 лет, я уже давным-давно бы выучилась, но не жалею. Мне повезло, и я увлеклась другим направлением. А Джим для меня олицетворение этого направления, при том, что существуют и Роджерс, и Мэй…

Е: Чему бы Вы хотели у него научиться?

M: Искусству быть самим собой - то, что у него получается так органично. Быть аутентичным не только в терапии, но и во всей жизни. Я не могу судить о его жизни, но хотелось бы в своей жизни быть максимально аутентичной. В терапии хотела бы учиться всему, и в то же время очень бы не хотелось его копировать. К счастью, у меня это никогда не получится. Просто невозможно по личностным характеристикам. Очень бы хотелось вот эту точность слова поймать. …Доверять тому человеку, который к тебе пришел. Доверять даже тогда, когда тебе кажется, что то, что с ним происходит, – это невозможно. Или ты бы на его месте поступила бы по-другому. Где-то это оставить и поверить этому человеку, что он может по-другому. Это, наверное, самое сложное для меня за 9 лет моей практики. И это то место, к которому я пришла. Во многом благодаря тому, что я видела, как работает Джим. Не столько благодаря тому, что я читала его книги, а именно благодаря тому, что я видела, как он работает. Доверие к клиенту – это то, чему все равно бесконечно можно учиться.
Еще? Его отношению к собственной жизни, его отношению к себе, какому-то внутреннему, большому, глубокому уважению к самому себе. Когда я его узнала - ему было за 80, но было это ощущение продолжения поиска движения. …………..

КНИГИ Джеймса Ф. Т. Бюдженталя. Что-то еще можно заказать, что-то – черта с два(((

«Искусство психотерапевта»
Книга – кульминация полувекового опыта работы Бьюдженталя как психотерапевта и преподавателя. Посвящена, прежде всего, процессу психотерапии во всех его проявлениях. Живые, яркие примеры, интересные тонкие нюансы. Больше для профи.

«Наука быть живым»
Эта книга об утраченном "шестом чувстве", которое является ключом к более полной, насыщенной жизни – о поиске, вообще об ощущении, чувствовании, осознавании смысла собственного бытия. Опять психологам, но постижима. В сети есть.

«Предательство человечности»: миссия психотерапии по восстановлению нашей утраченной идентичности.

    Можете не читать – не читайте). Иногда дешевле жить с утраченной идентичностью… Ведь кто чего кроме Бога окончательно знает?! И вот именно эта книга чрезвычайно близка к тому, что потом вырастет в «Практическое экзистенциальное консультирование…» ван Дорцен. …Други, я не знаю – вот я не лукавлю, не вру, что сама ответа не знаю! Есть, допустим, человек – кто-то. У него было в жизни какое-то замеченное или же незамеченное им экзистенциальное событие. Кто-то выплыл, кто-то не смог в силу, как всегда, целого ряда причин. И вот в личности живет такая «заболевшая» деталь, если вообще допустим образ. Плохо ли, хорошо, но организм с ней вообще-то работает. И вот ее без наркоза и без предупреждения полуобманным движением вынимает, буквально выдирает из человека экзистенциальный терапевт… Хорошо, если потенциал личности таков, что преодолев ригидность и боль, человек соберется в новую, более пригодную что ли жизнеформу… А если нет… А если нет? …Боль неизмерима, рана очень долго заживает, понимания – за что – ноль… Вот сейчас перед мной минимум – два таких случая, я просто не знаю про остальных… Всем ли полезна мясорубка? Каждый решит сам. Кто знает, кто с абсолютной уверенностью может сказать – «вот эта стадия еще не утрата идентичности, а вот эта – уже оно»? Кто знает, кто считал?... Только сам человек. Только сам. Поэтому так и доверяет клиенту Бьюдженталь. Вот возьму прямо из интервью, не боюсь укора за повторы: «Доверять тому человеку, который к тебе пришел. Доверять даже тогда, когда тебе кажется, что то, что с ним происходит, - это невозможно. Или ты бы на его месте поступила бы по-другому. Где-то это оставить и поверить этому человеку, что он может по-другому». Ничего никому не объясняю – все только себе…

    — «Психология судьбы. Предопределение. Случай. Свобода»
Предопределены основные события человеческой жизни внешними силами или же они зависят от свободного выбора каждого из нас? Такова одна из центральных проблем практической психологии. Проблемы судьбы, соотношение запрограммированного и случайного, как водится – всем интересно. Нигде сейчас не купишь)))…

«Наука быть живым. Диалоги между терапевтом и пациентами в гуманистической психотерапии».
    Реальные живые диалоги клиент-психолог: что значит по-настоящему быть самим собой и т.п.

    Приходите в нашу библиотеку!!!

Назад